text：nico-h
录音整理：陈月月
雷颐，社科院近代史研究所研究员，研究方向为中国近代思想史、中国近代知识分子与当代中国史。著有：《取静集》、《时空游走：历史与现实的对话》、《雷颐自选集》、《经典与人文》、《图中日月》、《萨特》、《被延误的现代化》、《历史的进退》、 《历史的裂缝》。
你之前提到过柏杨时说过，一个民族的自我反省越是在崛起的时候就越是需要。“理想国”这次活动也是一个尝试，其实也可以说是一种局部的自我反省和回顾，是一种华人文化人的召集，这几天我有看到媒体人长平在接受台湾媒体采访时引用李泽厚的话，“1989年以后，‘思想家淡出，学问家突显’”，结合理想国这次的活动，谈谈你对这个问题的看法，以及展望一下未来几年中国思想界可能的发展趋向？
这个十年思想界越来越多不同的声音、观点，彼此交锋，未来的十年会越来越多样化，这在主流媒体上可能不会表现出来，而是通过网络等其他媒体，通过各种各样的方式表现出来。但是如果想变成一种灿烂的，像五四时期、前秦时代那样的多样化，则需要从制度层面对思潮多样化的出现提供一种保障。而现在恰恰又没有这种制度保障。要增加中国的软实力，就是一种文化影响力，但没有这种思想的创造自由，思想的自由表达，信息的自由传递，只是一个经济强大，是很有影响，但那又怎样呢？真正的软实力是得要有制度保证一种文化产品的多样性丰富性的。有人说，中国只能出口电视，出口不了电视节目。电视机是一种硬件，电视节目是一种软件，真正对别人文化有影响的是电视节目。我们虽然对美剧禁来禁去，但人们通过网络上各种渠道，包括翻墙也要去找，这就是一种吸引力。美国很多电影、电视最喜欢调侃、讽刺的是政府，政府是罪恶之源，虽然里面很多情节是编的，但他那么说是不受限制的。但你看看我们，网上发个帖子可能都会有人找你麻烦。
西方的传统里面，有一种根深蒂固的对公权力、政府权力的警惕，这种警惕已经渗透到他们的文化深处了。甚至你看美国的枪支泛滥带来多大的危害，但每次公决要不要禁枪，人们马上会想，政府有枪私人没枪，这是有问题的。
伴随着民主而来的的确有很多灰色、庸俗的，乱七八糟的东西，但如果要把这些限制住，要完全清洁的文化，那些能带来繁荣的好东西同样也出不来。放松管制之后总有人要打擦边球，要搞庸俗的低级的能赚钱的东西，但管得过严，肯定什么都没有。
托克维尔写过一本书《论美国的民主》，托克维尔本身一直对民主是心怀警惕的，民主就是把所有人都拉平，大家都差不多。我们现在谈中国民主之后会如何可能还不现实，但我们可以先来一个讨论，类似丘吉尔也说过，民主不是最好的制度，但比起其他现存制度来说还是一个比较好的选择。
民主的确有很多弊病，但其他的制度比它更差，甚至差得多。
所以现在很多人因此甚至在为中国的制度辩护，就像你刚才说的，你为什么不说中国模式，因为中国模式就是很多人为中国现在制度所作的一种辩护。
所以我觉得民主还是我们应该追求的一个目标。中国社会进步其中很重要一点表现在：虽然我们离民主还差很远，但和从前、和三十年前比，自由是多多了。苏小明的《军港之夜》现在谁会认为是靡靡之音呢？但当时那就是靡靡之音，海军有个俱乐部的主任放这首歌都会被关禁闭。所以我说，文化要发展，就必须宽松。我觉得政府要提倡什么可以尽管提倡，但要禁止什么就必须要谨慎，一定要经过法律程序。现在是禁止太随便了！无论是禁还是开放，都没有经过法律，都是领导人一句话。之所以会今天禁，明天又可以演，再过几天一个运动来了又禁，这是它的运作机制决定的。
毛泽东时代是什么都禁，就八个样板戏。再后来，还有上层的开明的和不那么开明的之间的一种角力，而这就给老百姓一种空隙。
现在一方面市场经济、市场改革比较成功，另外一方面，政治改革一直停滞不前。这个落差……
这个落差就是要政治体制改革来弥合，而不是回到那个年代。市场经济就应该是小政府效率高，不应该什么东西都干预。现在是一方面要市场经济，一方面政府权力又没有从市场中退出，所以才有腐败。体制化的腐败没有体制化的变革，是很难解决的。
但事情不可能一直这样下去啊，你觉得接下来可能会怎么样？
只是经济层面的改革还不够。彻底的改革有一两个标志：一个土地，取消国有土地和集体土地的差别。世界上没有这种事，都是土地，为什么要分成两种不同的性质？很多国家城市化过程中，农民变成富人了，而中国恰恰相反。政府应该只是一个守夜人，是服务者，要靠各种法规、条理，包括权力制衡来限制政府。最近几年进步比较大的是劳动力不同分工社会地位差别的消除，从前农民工和非农民工的待遇差别很大，最近这方面的差距，即收入上的差距在不断缩小。户籍差别以后也要消除，在市场经济下，劳动力不能自由流动，或不能平等流动，最终会对整个国家的经济发展有妨碍。我觉得未来十年，应该逐步对户籍实行改变。比如现在中央下文，地方能控制房价与否是一种政绩，前段时间就做了个规定，非深圳户籍的最多只能买一套房子，深圳户籍的就能买好几套，这还是强化了户口的功能，我觉得应该逐渐淡化户口的功能。
中国目前的状况跟历史上哪个朝代比较像，比如说晚唐——“千疮百孔的盛世”那种？
我觉得是晚清，清末。实际上现在就是说，社会转型能不能成功，很大程度在于统治者是否有足够的远见。因为转型过程中，必然有新的阶层、新的力量产生，新体制和旧体制之间会有很多矛盾。执政者就应该有一种远见，应该审时度势，在政治体制各方面做一种改革，我们都希望由上而下的改革让社会进步，这是最好的。我觉得现在面临的最主要的是革命和改革在赛跑，究竟是通过一场改革还是通过一场革命使中国进步？当既得利益者越来越固化的时候，时间越久，利益越大，越稳固，僵化了之后再改革，难度越大。
我们谈谈国民性问题，现在好多人都说中国人的劣根性，类似于鲁迅一直批判的那种东西还都在，同时呢，国人的公民意识也在不断觉醒中，其实这也是一个角力的过程。
国民性在某种程度上是一种国民整体的对自己文化、传统的反思。我觉得中国社会还是需要这种反思的。这种国民性只有在全球化时代拿自己的一些特性跟别人作对比，才能感觉出来。鲁迅、柏杨，中国酱缸文化谈到的更多是丑陋的中国人，所以我说，越是盛世，越是经济发达了，越是要看到自己的不足。这时候更需要柏杨、鲁迅这样对国民性的反思。比如美国的《封闭的心灵》，日本的《丑陋的日本人》，恐怕柏杨的《丑陋的中国人》还是受了后者的启发，如果每个国家都能反省自己，那么这个国际社会、整个世界会变得更好。我最反对的是说我们是最好的，完了猛烈去抨击别人。甚至发展到极端，连别人的科学、卫生福利、制度都全盘否定。我们要学习的是别人那种自我反省的方法，他的立场。我觉得应该像福柯那样，对自身的文明做一种剖析，我们要学习他的这种方法，他的立场，而不应该把他的东西直接拿过来说。就像五四时候的鲁迅陈独秀那样，我们要对自己的文明，自身的传统，国民性，包括政治制度文化做一种反省。我觉得鲁迅、陈独秀的工作和福柯很像，他们的工作比福柯早了几十年。为什么现在有些人一方面赞扬福柯，一方面在批判鲁迅呢？
你对现在中国那些新左派怎么看？
1995年，一些留学生受了西方新左派的影响来谈这个，我在香港《二十一世纪》上发表文章反驳他们。受1968年学运影响的那些西方人没有到过中国，他们对文革带有一种玫瑰色的想象，他们总是在批判自己的社会，这种精神是值得赞扬的。那些美国、西方的人文学者从毛泽东思想、文革找到一种外来资源，尽管根本不太了解，但是他们觉得这种东西可以用来批判自己的社会。但恰恰有一帮中国人没消化透他们的言论，进行机械照搬。（中国新左派）反对和国际接轨，又臆造了文革时期隔绝于世界的美好的封闭状态。当时中国加入WTO，很多人有疑虑，但中国发展最迅速的，还是在加入WTO之后。中国确实是全球化的受益者。为什么那些新左派就认为中国加入全球资本主义体系里面（不对）？
中国现在究竟应该否定什么，批判什么，是不是就跟着美国的左派鹦鹉学舌？还是应该学习他们的立场、观点和方法？不能因为美国左派批判美国的制度，反过来就说中国应该加强专制，“你看民主已经有那么大的弊病了，还是我们现在的这个制度最好”。你能得出这个结论吗？还是学习他们的立场，像乔姆斯基一样，把矛头激烈地对准自己国家现存的一切？新左派说漂亮话比较多，说漂亮话谁不会？但重要的是面对现实，承认历史。
中国现在算不算是各种思潮在往上冒的一个阶段？
对，但他们彼此在公共领域发言的权利是不平等的，新左派还是有较大的话语权。
现在的很多小孩一方面承认普世价值，因为他们是伴随网络长大的，能接触到各种声音，但同时，你会在和他们谈论一些问题的过程中发现，很多人思维的逻辑还是文革延续下来的那种逻辑，这种分裂状态真的让人觉得很诧异，这种无意识的思想分裂是怎么造成的，该怎么去纠正？
实际上这是90年代初以来教育导致的。当时，整个东欧、苏联社会主义阵营先后垮掉了，执政者就觉得这是个问题。他们觉得仅仅靠传统的马克思主义这种教育是不够的，还是要靠爱国主义、民族主义教育。国学热背后有这个背景。九十年代初期政府就开始强调传统文化，虽然那时候还没有现在这么热，但本身就有这个根基，政府又在大力推崇传统，民族主义的情绪于是急剧高涨。
你对易中天熟悉吗？他本身也是有自己一些想法的，后来被拉去做百家讲坛，也是被当成一个工具给拉过去了。
但你看他发表很多文章、博客，又是另外一种观点，他的百家讲坛我没怎么看过，但现在他写了不少针对现实的文章，我觉得还是不错的。所以有人开玩笑，我觉得有道理，“易中天正是通过最近的一系列言论，把自己和于丹划清了界限。”（笑）
你提到过一个概念，“日常生活的历史”，包括这次理想国活动你和艺术家徐冰对谈的时候，说到了“在空白处阅读”，这是从尼采那里……
不是，是阿尔都塞，也是法国的一个思想家，马克思主义者。
尼采也说过类似的话，后来的一些哲学家和历史学家，包括德勒兹、福柯等人，他们其实都是把尼采这个说法发扬光大了，尼采曾呼吁对“他类历史”进行研究，这个“他类历史”就是我们日常生活中的无名事实，比如福柯写了疯狂、性行为及惩罚的微观历史。而在现在这个网络记录各种日常生活的时代，各种细微的、琐碎的东西都可以在网络中留下来，那么未来的历史学家写如今我们日常生活的历史时，他们是不是会用到一些新的方法？
随着技术的进步不同的时代会有不同的方法。比如说，在影像没有发明以前，绝对不可能通过影像来研究历史，影像技术发明以后，摄影变成了很重要的史料来源，包括新闻纪录片。我专门研究过纪录片对于历史学的意义，从前摄影设备很贵，尤其从前只有国家有，个人没有任何摄影、摄像设备，那么留下来的新闻纪录片，就是国家意志的典型反应。比如说三年困难时期，饿死过很多人，但是中央新闻每次都是农民喜开丰收年，人们的生活如何美好。随着DV的出现，就开始打破这种信息垄断了，个人开始有影像记录的权利和技术了。很多事都瞒不住了。
未来的人如果写这段历史，肯定就会有不同的搜集资料的方法和学术手段了。
对，那肯定不一样，就要拼命通过电脑、微博、网上视频、博客等途径去搜集这些资料，尤其一些大事，恐怕私人会有保留资料。但现在是信息泛滥，对历史这个学科而言，还是要有史学训练的功夫，这还是要用到传统的方法。因为影像也是有立场的，可以作假的，如何结合其他资料来得出尽可能真实的结论？但毕竟，现在可以提供不同的视角了，不像从前，只有国家一个视角。
中国会出现类似于《光荣与梦想》的历史著作吗？把一段时期的历史很全面地，像万花筒般展现出来？
我记得第一次读《光荣与梦想》，当时还是内部价发行的，还不能公开读，还得有一定身份、级别，凭介绍信，通过关系拿到。当时我真是为之震惊啊，居然能够这样写历史。其中一个细节我到现在印象都特别深，美国某个城市的自来水管理员，偶然发现在几点几分，水位突然下降特别快，他老琢磨这是怎么回事。后来知道了，那时候电视刚开始普及，广告时间大家赶紧去上厕所。威廉·曼彻斯特连这个细节都注意到，但是他又不回避政治，第一章就写转业军人的请愿，包括这个事件对美国社会的意义。我们的历史大多都是这个国家政策对国家有什么作用，恰恰没有说这个政策对人民的生活会有什么样的影响。我总觉得一场大灾难往往就化为几个抽象的数字，而背后的悲欢离合完完全全是没有的。我自己也在写类似的东西，最近几本书里都是这样的内容，我的《历史何以至此》、《历史的进退》，写的很多都是平民的生活。
谈谈历史这一学科的启蒙意义，历史对未来的经济、文化、政治所能起到的作用。
我特别喜欢托克维尔的一句话，我反复引用，他说“当过去不能昭示未来，心灵将在黑暗中行走”。如果我们没有从历史中学习到经验教训，不能做到以史为鉴，吸取前车之鉴，做到前事不忘后事之师，那么我们探索未来时会因为没有参照系而变得心灵迷茫。中国社会现在有很多问题，大家无论持哪种观点，都觉得这是一个过渡期，肯定要变，往哪个方向变？如果你把三十年前的那个制度美化，那么很多年轻人就觉得，尽管那个社会很封闭，但它很美好很单纯。可实际上，那个时候人与人的关系及其复杂，知青之间的你争我夺是非常残酷激烈的，他恰恰不让谈这些，而把它美化成纯净的，单纯的，美好的。那青年人就会觉得，那也可以成为我们的选项，甚至很重要的选项之一，那不是很可怕吗？
所以说，历史的作用之一是记录、再现真实发生过的事，另一个作用就是通过它来普及一些常识。
对，我一直提倡普及常识，因为现在很多东西是违反常识的。
如何真正做到将历史作为现实的参考呢？这个并不容易做到，我们说一个外国的例子，路易十六，死读书的结果就是生搬硬套，反而适得其反了。
这就好比我们刚才说到的，不能机械平移外国的东西，否则就是很可笑的书生之见了。我们还是回到刚开始，要确立一种基本价值，而具体的途径则是多样的、灵活的。
这可说是一种方法论了。
某种程度上，这就类似于一种艺术了。
ABOUT语录
About 互联网
互联网当然是要比纸媒强很多，但还是有删帖功能、敏感词过滤。在互联网上排在首页，博客上推荐的，占据主导地位的，都是宏大叙事，都是符合所谓政治正确的，符合权力要求的，不符合权利要求的就是不删，也是被放到很边缘的位置。在浩瀚烟海中，你如果不是做这个研究的，普通的读者在互联网上随便看，一般还是看不到自己想看的信息。
About 现代性社会转型
从世界史来说，欧洲文艺复兴后，基本上就是一个现代性时代，现代价值，现代启蒙，谈到以个人为本位，倡导个人权利，由此导致对政治权力的限制；谈到契约论，谈到政府和人民的关系。这种东西最初产生于欧洲，但随着经济和各国之间的不断交往，逐渐开始传播到世界各国。你看中国近代史，也是一步一步地了解接受这种观念的过程。1840年鸦片战争以来到现在，中国最终面临的还是一个现代性社会转型的问题，始终没有完成。因为每一次达到边界的情况下，突然因为种种历史的机缘，又退回去了。当然每个国家会有自己不同的情况，但大体而言，基本的框架还是相同的。比如说市场经济，强调公民的个人权利，包括财产权在内的各种权利。从政治架构上来说，是对政府权利、执政者权利的制衡，制约，监督。
About 中国模式
从权力的制衡角度看，我们把西方国家作为一个整体看，但连英美都有差别，欧陆跟英美差别又很大，德法意每个又有自己的文化传统，但大的框架是一样的。所以，从最基本的对权力的制衡上，应该没有什么特殊性可言，但怎么表现是有多样性的，尤其是通过什么样的道路来达到目的，又有多样性。我不赞成用中国模式这个词，因为模式本身就是一种固化的、更多是强调差异性的东西。中国现在更多应该是注重追求那些共同性的东西，只是追求这个东西每个国家的道路不同，好比说条条大路通罗马，每条道路是不同的。我不能说，中国必须走英国或美国具体发展的道路来达到目的，从这个角度说，可以说中国道路，而不是中国模式。
About 教科书的缺陷
清末民国初年，中国刚刚有现代教育的时候，有好多书店，商务印书馆，中华书局，都编自己的教科书，都有自己不同于别人的观点，现在不是这样的，所以要尽量找其他的书来弥补教科书的缺陷。我倒不是讲教科书就完全是不对的，通通都是谬误，但它有过于强烈的国家意志的色彩。年轻人要有自己的思考，必须多读些不同的东西。
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